ماهیت اقتصاد اسلامی در گفتگو با آیت الله موسوی بجنوردی:

بحث بر سر ماهیت مفهوم اقتصاد اسلامی و امکان و امتناع آن همواره مطرح بوده است. برداشت و استخراج احکام کلی که می توان برپایه شریعت اسلامی در عرصه اقتصاد مطرح کرد محل توجه و تلاش اندیشمندان اسلامی بوده است. روزنامه دنیای اقتصاد گفتگویی را با آیت الله سید محمد موسوی بجنوردی در خصوص ماهیت "اقتصاد اسلامی" انجام داده است که در پی می آید:

هنگام بررسی گرایش‌های فکری فعال در حوزه اقتصاد به اقتصاد اسلامی که می‌رسیم، یک سری انتقادها همواره مطرح می‌شود و آن این است که اقتصاد اسلامی در تصمیم‌های اقتصادی کشور نقش موثری نداشته است. به عنوان یک روحانی نظرتان درباره اقتصاد اسلامی چیست؟

اساسا خود اقتصاد یک حقیقت واحده است. نمی‌توان گفت اقتصاد اسلامی یا اقتصاد نظام سوسیالیستی یا نظام سرمایه‌داری یا گرایش‌های دیگری که در اقتصاد وجود دارد، بهتر است بگوییم نظام اقتصادی. حال سوال را می‌شود دوباره به این شکل پرسید که نظام اقتصادی اسلام بر چه محوری استوار است؟ آیا نظام اقتصاد اسلام براساس اقتصاد آزاد است یا براساس حکومت‌ها و دولت‌هاست؟ آیا دولت‌ها باید اقتصاد را به دست بگیرند و افراد دخالتی در نظام اقتصادی نداشته باشند؟ برای پاسخ به این سوال باید به طور دقیق آنچه اجرایی می‌شود را مورد بررسی قرار داد.
اقتصاد آنچه را که دولت تعیین کرده اجرا می‌کند. تئوری‌ها و قوانین در اختیار دولت است. اگر با این دید به اقتصاد کشور نگاه کنیم شاید بتوان گفت که شباهت به اقتصاد سوسیالیستی دارد.
اما اقتصاد آزاد به این معنا که دولت‌ها هیچ دخالتی ندارند و افراد آزاد هستند، در اقتصاد ما پیاده نمی‌شود. چرا که اساس نظام سرمایه داری بی‌توجهی به گروه بزرگی از جامعه است. در نظام سرمایه‌داری، ممکن است افرادی مثل قارچ رشد کنند و طبقه‌ای هم محروم شود. درحالی که اسلام حد وسطی بین نظام سوسیالیستی و نظام سرمایه‌داری است. اسلام در نظام اقتصادی‌اش بر این عقیده است که هرکس مالک کار خود است. قرآن می‌فرماید: لَّیْسَ لِلْإِنسَانِ إِلَّا مَا سَعَى. آنچه که انسان سعی و کوشش کند، مربوط به خودش است نه اینکه انسان کوشش کند و دیگری بهره ببرد، مثل نظام برده‌داری. اساس نظام اسلام درپرتو عدالت اجتماعی و اخلاق است. 
اگر کسی زحمت کشیده و اختراعاتی کرده با کسی که درس نخوانده نباید مثل نظام سوسیالیستی برابر باشد، این خلاف عدالت اجتماعی در اسلام است. اسلام توصیه می‌کند که رحم و مروت باید باشد، اما اینکه بیاییم همه را در این چارچوب ببینیم که به مقدار حاجت داده شود، طبق نظام اقتصادی اسلام نیست. این برخلاف عدالت اجتماعی است. فضیلت تابع ارزش افراد است. ارزش واقعی افراد هم دانش آنهاست ونه پول و مقام. به مقدار دانشی که انسان دارد، ارزش دارد. قرآن می‌فرماید: «هل یستوی الذین یعلمون‌والذین لا یعلمون» آیا آن کسی که دانشمند است با کسی که جاهل است،یکی است. عقل سلیم هم در اینجا فرق می‌گذارد.
نظام اقتصادی اسلام در پرتو عدالت اجتماعی واخلاق است. اخلاق دانش منجیات و مهلکات است. انسانی که حتی معتقد به دین نباشد، فطرت او و عقلانیت او حکم می‌کند که با کسی که دانشمند است و خدمت به بشریت کرده و رشد علمی داشته است و فردی که هیچ رشد علمی ندارد، یکسان برخورد نشود.
برخی از احکام نظام اقتصادی شباهت زیادی با برخی از احکام سوسیالیستی دارد، مهمترین تفاوت بین نظام اقتصادی اسلام با نظام سوسیالیستی در چیست؟
نظام اقتصادی سوسیالیستی ارزش‌های ذاتی را نمی‌بیند و فقط به نیازها می‌پردازد. درمقابل نظام سرمایه‌داری نیز براساس بی عدالتی و بی اخلاقی است.کسی که مثل قارچ رشد کند و میلیارد‌ها سوءاستفاده کند، هیچ‌گاه با اصول نظام اقتصادی اسلام همخوانی ندارد. البته من نمی‌گویم جامعه بی‌طبقه باشد. طبقات امری قهری است. طبقات دانایان با طبقات نادانان یکی نیستند.
کسی را می‌بینید کار و تلاش می‌کند و کارشان مولد پول است. هم خدمت به مردم می‌کند و هم مولد است. هیچ گاه اسلام حکم نکرده که مثلا جراحانی که با انجام عمل جراحی روزانه جان افراد زیادی را نجات می‌دهند با کسانی که تحصیلاتی ندارند، در یک جایگاه قرار بگیرند. 
یا فردی که در دانشگاه پروفسور است که دانشجویان زیادی را تربیت می‌کند، عدالت اجتماعی حکم می‌کند که برای آنها ارزش بیشتری قائل شویم. اما در همه حالات اسلام توصیه می‌کند که محروم در جامعه نباشد، تعاون باشد مساوات وبرابری باشد. کسی نباید گرسنه باشد. این از اساس اصول نظام اقتصادی اسلام است. 
اسلام توصیه می‌کند که اگر کسی تا 40 خانه اطراف او بی‌شام بخوابد، او مسوول است. نظام اقتصادی اسلام، هم عدالت را می‌گوید و هم اخلاقیات. اگر نظام اقتصادی اسلام کاملا اجرایی شود، هم علم را ترویج می‌کنیم و هم ارزش‌ها را در حالی که نظام اقتصادی سوسیالیستی از بین بردن دانش است. در نظام سرمایه‌داری هم می‌بینید یک گروه خاصی میلیاردر می‌شوند و گروهی گرسنه هستند. در همین آمریکا افرادی هستند که گرسنه و کنار خیابان می‌خوابند و گروهی هم بسیار پولدارند. این نظام فاسد است چون در آن بی‌عدالتی وجود دارد. جامعه‌ای که براساس عدالت اجتماعی نباشد، محکوم است. 
اگر این دو اصل کاملا مراعات شود، جامعه ایده‌آلی داریم در عین حال که دارندگان ارزش‌ها را تقویت کرده ایم و درهمان حال هم کسی را گرسنه و بینوا نگذاشته‌ایم. می‌توانیم یک طبقه محروم را جزو طبقات توانا کنیم. در اسلام مثلا زکات توصیه شده است. زکات مال و فطره. زکات امروز دیگر در غلات اربعه و انعام ثلاثه نیست. امروز مصادیق عوض شده است. براساس نظرحضرت امام (ره) که عنصر زمان و مکان در اجتهاد تاثیر دارد، امروز باید اجتهاد کرد که آیا زکات فقط راجع به شتر و گوسفند و گاو است یا خیر. کشورهایی هستند که صادرات ماهی، مرغ، شترمرغ یا برنج است. نمی‌توان حکم آنها را در زکات در غلات اربعه خلاصه کرد.می توان کاملا مساله زکات را توسعه داد. اگر مساله زکات توسعه داده شود، به اعتقاد من فقیری در جامعه اسلامی باقی نمی‌ماند.
مهمترین اصلی که در نظام اقتصادی اسلام با سایر مکاتب تفاوت ماهوی دارد، کدام است؟
عدالت و اخلاق. در نظام اسلامی مسائلی تعبیه شده است که ریشه فقر را می‌خشکاند. کشورهای سرمایه‌داری چنین اصلی را در اقتصادشان ندارند. به همین دلیل است که فاصله طبقاتی بسیار است. اسلام این شیوه اداره اقتصاد را قبول ندارد، اسلام می‌خواهد که همه مردم در پرتو عدالت اجتماعی و رفاه باشند. بنابراین به عقیده من بهترین نظام اقتصادی، نظام اقتصادی اسلام است که متاسفانه نه تنها در کشور ما بلکه در هیچ کجا پیاده نشده است. امام رحمت‌الله علیه بسیار سعی داشت که این نظام اجرایی شود. مسوولان کشور باید دنبال پیاده کردن این نظام باشند. باید قوانین اقتصادی کشور به گونه‌ای تدوین شود که این قوانین خود پشتوانه عدالت اجتماعی و اخلاق در جامعه شوند. اگر نظام اقتصادی کشور در پرتو این دو اصل باشد، هرگز شاهد بی عدالتی‌ها نخواهید بود.متاسفانه در همین نظام اقتصادی کشور ما یک عده گرسنه‌اند و گروهی نمی‌دانند با پول‌هایشان چکار کنند، در بانک‌های خارج بگذارند یا جای دیگری خرج کنند. این با وضع، هرگز با نظام اقتصادی اسلام سازش ندارد.
شما فرمودید که نظام اقتصادی اسلام پیاده نشده و فرمودید که نظام اقتصادی باید داشته باشیم. در سه دهه گذشته سعی شده که قوانین کشور بر مبنای نظام اقتصادی اسلام تدوین شود که مهمترین آنها قانون اساسی است، درحالی که مدافعان اقتصاد اسلامی معتقدند که اقتصاد اسلامی اجرایی نشده است. به نظر شما آیا باید به دنبال علمی برویم که منطبق بر نظام اقتصادی اسلام باشد؟
همانطور که عرض کردم، علم اقتصاد یک واقعیت است که همه جا یک پاسخ را دارد. نظام اقتصادی اسلام برپایه عدالت اجتماعی و اخلاق است. اگر ما نظام اقتصادی‌مان را در پرتو عدالت اجتماعی اجرا کنیم، مشکلاتی که امروز می‌بینیم پیش نمی‌آید که عده‌ای مثل قارچ رشد ‌کنند. باید اندیشه امام را پیاده کرد. امروز اسلام توسعه پیدا کرده است. برای گسترش و توسعه هم باید ملاک‌های آن را پیدا کرد. ملاک زکات مبارزه با فقر است.
به نظر شما چرا اجرایی نشده؟
علتش این است که گروهی ممانعت می‌کنند. 
نمونه‌اش همین اقتصاددانان با گرایش‌های سوسیالیستی و سرمایه‌داری هستند که مقاومت می‌کنند. گروهی الگوی نظام سوسیالیستی در ذهن دارند، سعی می‌کنند اقتصاد کشور را به آن سو هدایت کنند و در مقابل گروهی به نظام سرمایه‌داری اعتقاد دارند و به دنبال پیاده کردن دیدگاه‌های خود در اقتصاد هستند. این چنین است که تضادهایی شکل می‌گیرد. کما اینکه تاکنون هم شاهد این تضاد‌ها در تصمیم‌گیری‌ها بوده‌ایم. می‌بینید که یک دوره یک طرز تفکر جلو می‌رود و در دوره دیگر طرز تفکر دیگری. من هر دوی آنها را قبول ندارم. 
کسانی که به دنبال تامین عدالت اجتماعی در جامعه هستند باید بدانند که اجرای این نظام تنها در پرتو، نظام اقتصادی اسلام امکان‌پذیر است و نه لزوما نظام اقتصادی سرمایه‌داری یا سوسیالیستی. هر دوی این دو نظام تجربه شده و شکست خورده است. در آمریکا و کشورهای اروپایی ببینید چقدر فقیر وجود دارد. امروز نجات جامعه این است که نظام اقتصاد اسلام پیاده شود. شهد الله که نجات جامعه امروز ایران، مبارزه با فقر است.حضرت فرموده‌اند که فقر انسان‌ها را منحرف می‌کند. باید مبارزه با فقر را نهادینه کنیم که این جز در پرتو عدالت اجتماعی و اخلاق امکان‌پذیر نیست. اگر در نظام اقتصادی ما این دو اصل باشد، جامعه ما ایده‌آل می‌شود و والا واضح است که پیروی از این دو نظام به بن‌بست رسیده است.بنده این را قبول ندارم که حضرت مهدی (عج) که تشریف می‌آورند، افراد را با شمشیر مسلمان می‌کنند، هیچ وقت با شمشیر کسی مسلمان نمی‌شود. عقیده و ایده با زور نمی‌شود. ایشان اسلام واقعی را که مطابق فطرت و عقلانیت است، پیاده می‌کنند. عدالت اجتماعی و اخلاق را در جوامع بشری پیاده می‌کنند. لذا احیای شریعت اسلام با شمشیر نیست، این است که اسلام واقعی را که منجی بشریت است، امام زمان آن را پیاده می‌کند. ما هم امروز اگر بخواهیم جامعه ایده‌آل شود، باید نظام اقتصادی را پیاده کنیم که نه برمبنای نظام سوسیالیستی است و نه سرمایه‌داری.
به نظر شما اجرایی نشدن به دلیل قوانین و مقررات است؟
قانون وقتی دولبه می‌شود، این اتفاق‌ها می‌افتد. قوانین باید صریح باشد، اینگونه نباشد که آنکه تمایل به سرمایه‌داری دارد، برداشت خود را از آن داشته باشد و آنکه گرایش سوسیالیستی دارد، برداشت سوسیالیستی از قانون کند.
قانون‌گذاران می‌گویند اگر در قوانین ابهام باشد، ولو قوانین قضایی این امکان وجود دارد که برداشت‌ها هم متفاوت شود. وقتی قانون مبهم است براساس سلیقه عمل می‌شود. هرکس ممکن است برداشت خود را از قانون داشته باشد. گروهی با گرایش سوسیالیستی از قانون یک برداشت را بکند و آن را اجرا کند و گروه دیگر برداشت سرمایه‌داری را بخواهند و براساس همان قانون را اجرایی کنند.
یعنی فکر می‌کنید قوانین ما در برخی موارد دوپهلو عمل می‌کنند؟
قوانین نظام اقتصاد اسلامی باید بسیار روشن و با صراحت باشد. آن روز است که جامعه ما مبدل به مدینه فاضله می‌شود. امیدوارم روزی برسد که نظام اقتصادی که در ایران عزیز پیاده می‌‌شود، در پرتو اخلاق و عدالت اجتماعی باشد.

شاید تصور و باور عمومی بر این ‌است که کشورهای اسلامی قاعدتا باید بر محور اقتصاد اسلامی اداره شوند و آموزه‌های اسلامی آن گونه که در قرآن کریم و سنت آمده، در این کشور‌ها نمود و ظهور بیشتری داشته باشد؛ اما نتایج پژوهش‌ دو تن از اساتید دانشگاه جورج واشنگتن، نشان می‌دهد که بیشتر کشورهای اسلامی، اصول اقتصاد اسلامی را رعایت نمی‌کنند!به گزارش «تابناک» در دهه‌های اخیر، مطالعات در حوزه علوم اجتماعی و انسانی در حوزه‌ای خاص معطوف به تأثیر ادیان بر روابط اجتماعی و سیاسی ممالک و کشور‌ها شده است و نظریات متفاوتی از تأثیر‌گذاری دین در حوزه‌های مختلف اجتماع مورد توجه اندیشمندان و پژوهشگران غربی و شرقی واقع شده است.

یکی از این حوزه‌ها بدون شک، حوزه اقتصاد است و تأثیر و تأثر دین بر حوزه اقتصاد مورد توجه برخی از پژوهشگران قرار گرفته تا روابط و پیوند میان دین و فعالیت‌های اقتصادی در سطح خرد و کلان را در جوامع گوناگون به معرض آزمون درآوردند.

در پژوهش اخیر که شهرزاد رحمان و حسین عسکری، دو تن از اساتید دانشگاه جورج واشنگتن انجام داده‌اند، برآوردی از میزان اسلامی بودن اقتصاد ۲۰۸ کشور در سراسر دنیا صورت گرفته ‌که نتایج قابل تأمل آن، بسیار جالب توجه است.

این دو، از یک روش‌شناسی خاص‌ با دسته‌بندی فعالیت‌های اقتصادی کشورهای مختلف و استخراج آموزه‌های اقتصادی از منابع دینی، اقدام به ایجاد شاخصی به نام شاخص اسلامی بودن اقتصاد کشور‌ها کرده‌اند و بر اساس این شاخص، رتبه کشورهای مورد بررسی را از نظر نزدیکی به شاخص‌های اقتصاد اسلامی ‌ارزیابی کرده‌اند.

کشورهای اسلامی چقدر مسلمان هستند؟

این دو پژوهشگر برای دریافت این موضوع، اقدام به جمع‌بندی اصول اقتصادی در اسلام بر مبنای متن قرآن کریم و سنت پیامبر اکرم (ص) کرده‌اند. بر پایه پژوهش این دو، اسلام بر خلاف سایر ادیان در مبانی و اصول خود، حتی جزییات ایجاد یک سیستم اقتصادی کامل و منسجم را ارائه کرده است.

هدف اصلی اسلام در اقتصاد از دیدگاه این دو با توجه به مستندات، ایجاد رفاه برای دیگر ابنای بشر و به ویژه مسلمانان و همچنین ایجاد عدالت اقتصادی و اجتماعی در همه ابعاد آن است.

برای رسیدن به یک شاخص دقیق، این پژوهشگران سه اصل کلی اقتصاد اسلامی را با استفاده از منابع یاد شده استخراج کرده‌اند که عبارتند از:

۱ ـ دستیابی به عدالت اقتصادی و رشد ثابت اقتصادی

۲ ـ شکوفایی در سطح وسیع اقتصاد و ایجاد اشتغال

۳ ـ تطابق میان فعالیت‌های مالی و اصول اسلامی اقتصاد

بنا بر ‌این سه هدف کلی، دوازده اصل فرعی اقتصاد اسلامی استخراج شده‌اند که عبارتند از:

۱ ـ برابری در آزادی و دستیابی به فرصت‌های اقتصادی

۲ ـ ایجاد عدالت در همه ابعاد اقتصادی و مدیریت اقتصادی

۳ ـ رفتار بهینه با کارگران و ایجاد شغل برای آن‌ها و ایجاد فرصت برابر برای اشتغال آن‌ها

۴ ـ آموزش سطح بالا و بودجه بالا برای آموزش به نسبت جی دی پی

۵ ـ ریشه کن کردن فقر و ایجاد حداقل‌های رفاهی برای افراد

۶ ـ توزیع برابر ثروت و درآمد در جامعه

۷ ـ ارائه خدمات رفاهی و اجتماعی و زیرساخت‌های مربوط به آن‌ها

۸ ـ نرخ بالای پس انداز و سرمایه‌گذاری همانند بهبود استفاده از منابع ملی

۹ ـ درجه بالای استانداردهای اخلاقی، صداقت و اعتماد در بازار و سایر حوزه‌های اقتصادی

۱۰ ـ تطابق فعالیت‌های مالی بر اساس اصول اسلامی برای نمونه ریشه کن کردن دلالی و سفته بازی

۱۱ ـ تجارت بهتر و بالا بودن کمک‌های خارجی بشردوستانه

۱۲ ـ تطابق فعالیت‌های مالی بر پایه اصول اسلامی به خصوص در حوزه بهره و ربا

جدول زیر همه این شاخص‌ها را به همراه جزییات آن‌ها نشان می‌دهد (برای دیدن عکس در سایز بزرگ، کلیک کنید).

ایران با رتبه ۱۳۹ در بین ۲۰۸ کشور، پس از کشورهایی همچون، کویت، قزاقستان، برونئی، بحرین، امارات متحده عربی و ترکیه قرار داد!

گروه اقتصادی مشرق- علی طیب‌نیا وزیر پیشنهادی روحانی برای وزارت اقتصاد، در یک سخنرانی در دی‌ماه 1390 در سلسله نشست‌های الگوی اسلامی – ایرانی، اظهارات جالبی درباره ایرادات مکتب اقتصادی غربی بیان کرده بود که بازخوانی آن خالی از فایده نیست.

علی طیب‌نیا عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران که بنا به گفته خود از اول انقلاب اسلامی از زمان دانشجویی در بحث‌های اقتصاد اسلامی مشارکت داشته و همراه استادان خود در مباحث اقتصادی اسلامی بزرگان حوزه شرکت می‌کرده در این همایش گفت: جدی ترین کار در اقتصاد اسلامی همان کتاب اقتصادنا شهید محمدباقر صدر است، کتاب شهید مطهری هم گرچه بعد از انتشار جمع آوری شد، ولی به آن استحکام نرسید و لازم است اندیشمندان حوزه و دانشگاه در مورد اقتصاد اسلامی به صورت جدی کار کنند، به ویژه این که الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت قرار است تهیه شود.
 
این استاد دانشگاه با بیان اینکه الگوی مسلط جهانی اقتصاد که امروز در سراسر دنیا تقریبا حکومت می‌کند، همان الگوی اقتصاد نئوکلاسیک است، گفت: ویژگی این الگو یک دست بودن و تناسب داشتن و به صورت مجموعه تدوین شدن و همچنین قابلیت تبیین موضوعات مختلف رشته اقتصاد را دارد و مرتب این الگو در حال بازسازی خود و رفع نقاط ضعف است.

اما مشکل اصلی این الگو این است که بنیانگذاران آن از جمله آدام‌اسمیت و استوارت میل این نظریه را براساس یک سری فروض جهان‌شمول از انسان و رفتار اقتصادی او بنا کرده‌اند که در عین جهان‌شمولی قابلیت کاربرد و اجرا ندارد و اذعان کردند، این اصول به صورت فرض شده و پذیرفته شده است و نمی‌توان در مورد صحت و سقم آن و یا آزمایش کردن آن اظهار نظر کرد و براساس همین فروض پایه مجموعه علم اقتصاد نئوکلاسیک پایه‌گذاری شده است.
 

برای شناخت دقیق یک جامعه باید نهادها و ویژگی‌های جغرافیای جامعه را وارد الگو کنیم و در این زمینه ده‌ها مثال می‌توان زد که بی‌توجهی به مشکل جامعه در این الگو پدید می‌آید.
 
به عنوان مثال ماهیت تورم در اقتصاد ایران با جاهای دیگر و کشورهای غربی متفاوت است. گرچه نظریه فریدمن در مورد تورم و اقتصاد پولی هیچ ایرادی ندارد، اما ویژگی جامعه ایران با جامعه آمریکا کاملا متفاوت است و باید حتما ویژگی جامعه ما در این مدل دیده شود که این همان جنبه ایرانی بودن مدل پیشرفت خواهد بود.

یک زمانی در شورای پول و اعتبار اعلام کردم، تورم ایران فقط از حجم در گردش پول نیست از عوامل دیگر هم متاثر است، بلافاصله عده ای نتیجه گرفتند پس هرچه می خواهید پول چاپ کنید که گفتم چنین کاری نکنید که تورم وحشتناک بالا می رود.
    
* سنت و اعتقاد جامعه در رفتار اقتصادی اثر دارد
 
صنایع جدید در آفریقا احداث کردند که ابتدا فکر می‌کردند کارگران برای کار کردن در این کارخانه‌ها صف می‌کشند، اما کارخانه نصب نشد و کسی نیامد، چون این فرض بدون توجه به واقعیت سنتی جامعه آفریقا شکل گرفته بود که در آنجا نهادی به نام قبیله وجود داشت که مانند نظام تامین اجتماعی عمل می‌کرد و ریش‌سفیدان قبیله، فرد داخل قبیله را از هر نظر تامین می‌کردند و فرد با خود فکر می‌کرد که اگر قبیله‌ام را رها کنم و برای کار کردن در کارخانه به شهر بروم، دیگر حمایت قبیله را از دست می‌دهم ، در حالی که معلوم نیست کارخانه مرا حمایت کند  ویژگی هر جامعه در رفتارهای اقتصادی افراد اثر فراوان دارد.
 
گفتیم توسعه فرآیندی است که جامعه را از وضع موجود به مطلوب برساند و علم جهان‌شمول باید پدیده‌ها را تحلیل کند و این از نظر منطقی امکانپذیر نیست که بافروض بتوان ویژگی هر جامعه را در آن لحاظ کرد.
 
قبل از قرن هیجدهم پدیده‌ای به اسم انسان اقتصادی وجود نداشت، بلکه به عنوان ایده‌آل تایپ مطرح شد و این مبتنی بر اعتقاد انسان اقتصادی به عنوان ایده‌آل تایپ مطرح شد، در جایی که می‌خواهیم غایت و هدف توسعه را مطرح کنیم.
 
در اقتصاد اثباتی تحلیل واقعیت‌ها براساس آنچه وجود دارد، است و بر مبنای آن نمی‌توان پیش‌بینی کرد، اما در اقتصاد هنجاری بحث توصیه‌ها و هنجارها، خوب و بد، حلال و حرام و باید و نباید بوجود دارد و این مسائل رفتار جامعه را شکل می‌دهد.

طیب‌نیا با اشاره به این مسئله که اگر می‌خواهید جلوی رشد تورم را بگیرید باید انبساط پولی متوقف شود، گفت: اینجا کلمه «باید» به معنای ارزش نیست بلکه یک الزام است.
 
علوم اجتماعی مانند اقتصاد در تصادم با منافع شخصی انسانها است، پس بنابراین نمی توان علم اجتماعی کاملا بی‌طرف ارائه کرد. براین اساس لنین و مارکسیست‌ها منافع انسانها را به طبقات اجتماعی آنها ربط می‌دادند.
 
سنت و مسائل اعتقادی نتیجه‌ای جز  باورهای متاثر از ارزش نخواهد داشت و در جامعه اسلامی هم اکثرا از یک نظام ارزشی واحد شکل می‌گیرد و برای شناخت وضع موجود جامعه اسلامی وضع مطلوب باید ارزشهای آن را در نظر گرفت.
 
اگر مختصات یک جامعه را وارد الگوی موجود نکنیم، امکان شناخت وضع موجود و نیز راه رسیده به وضع مطلوب وجود ندارد.
 
وضع مطلوب در جامعه اسلامی کرامت انسانی، تامین معاش و آزادی است که اینها در نظام ارزشی متفاوت فرق دارد. اگر معاش یک انسان تامین شده، آیا به کرامت رسیده، در حالی که این گونه نیست، چون بسیاری موارد نقض در تاریخ وجود دارد.
 
* تامین معاش شرط لازم و کافی برای کرامت انسان نیست
 
اگر در چارچوب فلسفه لذت‌گرای جرمی‌بنتام فکر شود، آیا لذت فقط در همین دنیا است، در حالی که در اسلام اعتقاد بر این است «الدنیا مزرعة الاخرة» یعنی دنیا کشتگاهی برای آخرت است و کرامت انسان در «فناء فی الله» فنا شدن در خدا است. انسان می‌خواهد مانند خدا شود، تامین معاش شرط لازم و کافی برای کرامت نیست، حداکثر نقش آن این است شرط لازم باشد، گرچه در شرط لازم بودن آن هم تردید وجود دارد اما یقینا تامین معاش هدف و غایت انسان نیست.

همچنین در این الگو عدالت چگونه باید تعریف شود در حوزه اقتصاد متعارف هم عدالت نوعی تعریف دارد که حداکثرسازی رفاه اجتماعی یا مطلوبیت کل جامعه است یا به عبارت دیگر مطلوبیت آدم‌های بدبخت را حداکثر کنیم.
 
در طراحی الگوی و برنامه باید راهکار ارتقای جامعه به وضع مطلوب براساس مکتب اسلامی مد نظر باشد، همچنین اگر زمانی جامعه اسلامی کامل مستقر شد، باید ترتیبات نهادی لازم برای آن جامعه و برای رسیدن به وضع مطلوب ایجاد شود که این نهادها چه در سطح فرد و چه در سطح کل جامعه باشد.
 
رفتار انسانها براساس این الگو باید چگونه شکل گیرد در آن موقع علم اقتصاد ناظر به جامعه اسلامی موضوعیت خواهد داشت.
 

در این چند ساله وبه خصوص با شدت یافتن مشکلات اقتصادی کشور و گرم شدن مباحث هدفمندی یارانه ها، در مطالب متعددم در همین وبلاگ، در حوزه ی هدفمندی یارانه ها و تحلیل سیاست های بانکی و ریشه یابی مشکلات اقتصادی کشور مانند تورم، بر چند مسئله به کرات تآکید کرده ام که متأسفانه نظرات افرادی چون حقیر، هیچگاه قابل نظر مسئولان اقتصادی کشور نگردیده اند، حتی اگر در برنامه های تلویزیونی وطنی و ماهواره ای و خبرگزاری های معتبر منعکس شده باشند، به عنوان مثال عامل اصلی تورم را در سیاست های غیر علمی و دستوری بانک مرکزی دانسته ام و بهترین راه حل تورم را در اصلاح سیاست های بانکی کشور و تبعیت از مبانی علمی که با اصول فقهی اقتصادی کشور منطبق گردیده باشند؛ یا در موارد متعدد بهترین راه حل برای خنثی کردن تحریم ها را دور شدن از اتکا به درآمدهای نفتی با اتکال به اخذ مالیات براساس یک بسترسازی اطلاعاتی مناسب از درآمدها و دارایی ها معرفی کرده ام؛ از دیگر مسائلی که در این وبلاگ بارها به آن پرداخته شده است و حتی یکی از موارد مورد مباحثه چندقسمتی با مقاله نویس خبرگزاری فارس بود، تأثیر میزان توزیع نقدی یارانه ها و سود کم بانکی بر تورم بود که به شدت از سوی دولتی ها این تأثیر رد می شده است.

غرض از تکرار مطالب فوق که به راحتی از فهرست یادداشت ها و برچسب های اقتصادی ذیل همین مطلب قابل بازبینی هستند این بود که امشب مصاحبه ی دکتر رابرت لوکاس، موثرترین اقتصاددان جهان و گیرنده ی نوبل اقتصادی را در خصوص اقتصاد ایران می خواندم که بخش عمده ی آن با مطالب حقیر در این وبلاگ انطباق داشت و با علم بر این که ایشان طبق اقرار خودشان اطلاعات تخصصی از اقتصاد ایران ندارند، ولی با توجه به درجه ی علمی و تسلط ایشان بر مباحث اقتصادی و تجاربی که از سایر اقتصادهای با شرایط مشابه ایران داشته اند، مصاحبه ی ایشان را که در سایت بولتن نیز منتشر شده است را عیناً تقدیم می کنم، ای کاش می شد برای حل مشکلات اقتصادی کشور و حرکت به سوی یک اقتصاد اسلامی و علمی و عملیاتی، بین دانشمندان اقتصادی و فقهای عالی مقام و مسئولان اجرایی کشور یک ارتباط تنگاتنگ ایجاد نمود. در مصاحبه ای که تقدیم می شود پررنگ ترین مسئله ای که دکتر رابرت لوکاس به آن تأکید دارد این است که دولت باید درآمد خود را از مالیات کسب نماید نه از فروش نفت:

به گزارش بولتن نیوز، هفته نامه تجارت فردا که تا کنون با دو نوبلیست علم اقتصاد گفت وگوی اختصاصی داشته،در نخستین شماره سال 1392 سراغ یک نوبلیست مطرح دیگر رفته وبا او در مورد مسائل مهم روز اقتصاد جهان وایران گفت وگو کرده است. این نوبلیست اقتصاد، رابرت لوکاس نام دارد که در رتبه بندی اقتصاد دانان جهان در وب سایت ideas در رتبه پنجمین اقتصاد دان جهان قرار گرفته است.

آقای لوکاس که در سال 1995 به واسطه بسط وتوسعه نظریه "انتظارات عقلانی" موفق به دریافت جایزه نوبل شد،در سه دهه گذشته همواره جزو مهم ترین نظریه پردازان علم اقتصاد بوده وبه همین دلیل عنوان اثر گذارترین اقتصاد دان زنده جهان به این اقتصاد دان آمریکایی اطلاق می شود.
به نوشته هفته نامه تجارت فردا: " قرار گفت‌وگو با رابرت لوکاس روز دوشنبه 28 اسفند تنظیم شد. در یک طرف این گفت‌وگو رابرت لوکاس و در طرف دیگر فرهاد نیلی -رئیس پژوهشکده پولی بانک‌ مرکزی ایران- همراه با پویا جبل‌عاملی –اقتصاددان و مشاور علمی نشریه- در تهران حضور داشتند. 
دراین گفت وگوی اینترنتی، موضوعاتی شامل بحران مالی، بانک مرکزی و ارتباط آن با اقتصاد کلان، شاخه‌های جدید در اقتصاد کلان، مباحث مربوط به رشد اقتصادی، کاربرد ریاضیات در اقتصاد، پیش‌بینی برنده بعدی جایزه نوبل اقتصاد، نحوه حضور دانشجویان ایرانی در دانشگاه شیکاگو، وضعیت تورم در ایران، قانون هدفمندسازی یارانه‌ها و تحریم‌های وضع‌شده علیه ایران مطرح شد".

در ادامه بخش هایی ازاین گفت وگوی حایز اهمیت را می خوانید:
• هیچ کس فکر نمی‌کند که مشکلات بحران مالی حل شده است. اینکه چه چیزی ظهور خواهد کرد، من نمی‌دانم. این برای من مساله خیلی دشواری است.
• به نظر من بانک مرکزی نباید نگران نرخ ارز باشد، همچنین به نظر من بانک مرکزی نباید درصدد رفع بیکاری باشد. بلکه بانک مرکزی می‌بایست تمرکز خود را بر ثبات و استحکام قیمت‌ها معطوف کند. ثبات و استحکام قیمت‌ها به منظور حفاظت از پول ملی.
• بانک مرکزی نباید خود منبع و منشاء بروز مشکل در اقتصاد باشد. در عین حال نباید حلال مشکلات نیز باشد. مشکلات زیادی وجود دارند که بانک مرکزی از پس حل آنها برنمی‌آید. پروژه‌های دیگری باید در دستور اجرا قرار گیرند. ما می‌توانیم از مالیات‌ستانی و پرداخت‌های دولتی استفاده کنیم.
• در حال حاضر در هند اتفاقات خوبی رخ داده است. هر دو کشور هند و مصر به شدت در سیاست‌های سوسیالیستی و برنامه‌ریزی متمرکز غرق شده بودند. اینها چیزهایی نبودند که برای راه حل مورد نظر ما ساخته شده باشند. اما هم‌اینک هر دو این کشورها (مصر و هند) از سوسیالیسم فاصله گرفته‌اند که همین به آنها کمک می‌کند.
• رسیدن به آمریکا بسیار سخت‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کنیم. همه ما فکر می‌کردیم ژاپن در دهه‌های 60 و 70 میلادی به آمریکا خواهد رسید و همچنین فکر می‌کردیم که اروپا نیز به آمریکا خواهد رسید. اما هنوز هم شکافی حدوداً به اندازه 40 درصد از نظر استاندارد زندگی بین آمریکا در یک طرف و اروپا و ژاپن در طرف دیگر وجود دارد.
• استاندارد زندگی در چین هنوز خیلی پایین است. حدس من این است که در حال حاضر استاندارد زندگی در این کشور به میزان قابل توجهی پایین‌تر از ایران است. آیا این موضوع صحت دارد؟
• من خیلی در مورد اقتصاد ایران نمی‌دانم. عنصر کلیدی و مهمی که باید به آن اشاره کنم، آزادی اقتصادی است. مردم باید برای شروع ایده‌هایشان آزادی داشته باشند بنابراین باید آنها را به سمت بهترین راه ممکن که بهترین کارکرد را دارد، ترغیب کرد. این همان چیزی است که در چین شروع شده است. این موضوع در کره جنوبی نیز رخ داده ولی در کره شمالی خیر.
• از شما (فرهاد نیلی) می‌خواهم که دانشجویان ایرانی را برای تحصیلات تکمیلی به شیکاگو بفرستید. ما همین جا هستیم. دانشگاه شیکاگو تجربه خوبی از دانشجویان ایرانی دارد. آنها سختکوش، باهوش و خلاق هستند. 
• اوه. این مقدار تورم(30درصد) خیلی زیاد است. عجیب و دور از ذهن. بانک مرکزی ایران حتماً باید به مقدار کافی سیاست‌های پولی خود را انقباضی کند.
• عجیب است. در همسایگی شما یعنی در کشور ترکیه موفق شدند نرخ تورم را از رقم‌های بسیار بالا به رقم‌های پایین کاهش دهند. این را دوستان اهل ترکیه من بازگو کرده‌اند.
• چرا نروژ تورم دو‌رقمی ندارد؟ نروژ هم مثل ایران نفتی است و از درآمدهای نفتی استفاده می‌کند. هرگز از خود پرسیده‌اید چرا آنها نرخ تورم پایین‌تری دارند؟ آنها درآمدهای نفتی خود را سرمایه‌گذاری می‌کنند. استفاده مستقیم از منابع نفتی نفت سیاست خوبی محسوب نمی‌شود.
• لازم است بانک مرکزی مستقلی داشته باشید و دولتی که بانک مرکزی را برای چاپ اسکناس و تامین منابع مالی تحت فشار قرار ندهد. 
• امیدوارم صحبت‌های من مورد توجه قرار گیرد. به خصوص این که شما (فرهاد نیلی) نقش مشورت‌دهنده به بانک مرکزی کشور خود دارید. من باز هم تکرار می‌کنم. در دنیا کشورهای زیادی هستند که روزگاری با ابرتورم دست و پنجه نرم کرده‌اند اما اکنون تورم آنها به پایین‌ترین حد رسیده است. مثلاً به آرژانتین نگاه کنید. به شیلی نگاه کنید. این کشورها خیلی بهتر از ایران توانستند تورم را مهار کنند. اشتباه از کجاست؟
• به نظر من ایران و ترکیه در مورد اعمال سیاست‌های پولی خوب و بد، مثال‌های خوبی هستند. در ترکیه هم مشکل مشابهی برای مدتی طولانی وجود داشته است. احتمالاً مشکل آنها به مشکل شما هم مربوط می‌شود. شما مهمت یوروکوغلو را می‌شناسید؟ او یکی از همکاران من در دانشگاه شیکاگو بود و در بانک مرکزی ترکیه کار می‌کرد. او مردی بسیار باهوش است و زمانی که مشغول کار بود، فقط جلوی انتشار پول را گرفت. 
• آنچه من در مورد ترکیه می‌دانم این است که آنها برای سال‌های طولانی، مشکل اقتصاد خود را اشتباه تشخیص دادند. یعنی هر دولت پس از دولت دیگر، همان اشتباه دولت قبلی را تکرار کرد. حتماً می‌پرسید اشتباه آنها چه بود؟ اشتباه آنها در تشخیص نقش بانک مرکزی در اقتصاد بود. خیلی سخت است که سیاستمداران این نکته را بفهمند اما وقتی مشکل فهمیده شد، راه درمان مشخص و آسان است.
• من نمی‌توانم بفهمم که دولت ایران چرا چنین سیاستی(توزیع نقدی یارانه ها) در پیش گرفته است. این کار چیزی جز چاپ پول و تورمی کردن پول ملی نیست. از نظر من نباید این کار را انجام بدهند.
• تحریم منبع تورم نیست. این یک هزینه رفاهی (Welfare Cost) محسوب می‌شود. مثل آنکه ذخایر نفتی را یک پیامد رفاهی مثبت (Welfare Plus) به حساب آوریم. این اتفاق، برای کشورتان کمبود نفت را پررنگ می‌کند. تحریم‌ها برای شما به منزله این است که اگر نفت نمی‌داشتید، چه می‌شد. بسیار خوب. اما این بهانه خوبی برای وجود تورم نیست.
• به نظر من خصوصی‌سازی نفت درایران سیاست خوبی است. تشخیص من این است که این کار را انجام دهند.
• من نمی‌فهمم تا وقتی شما مالیات دارید، چرا از نفت استفاده می‌کنید؟